70岁波伏娃怎么议论变老与性？｜波伏娃去世38周年

发布时间：2025-05-12　点此：507次

在她去世后数年，这位曾写下《第二性》等多部经典之作的传奇女人阅历过被误解、被无视，乃至简直被忘记。进入21世纪，波伏娃的思维正在国际范围内被从头发现与评论。现在咱们对性别范畴许多具体问题的争论与剖析，仍然在很大程度上根据《第二性》提出的理念。

可是，波伏娃的思维并不限制于此。

晚年的波伏娃逐步将目光转向晚年与变老。有观念以为，其晚年写下的《论晚年》，关于女人的含义而言，乃至能够与《第二性》相媲美。除了思维旨趣上的拓宽外，晚年的她并不惊骇变老，仍然活得洒脱任意、朝气蓬勃，乃至更有力气与外部国际斡旋。不少人曾猜想，不成婚、不生孩子的她必定暮景苍凉。70岁的波伏娃在采访中直言，的确有这样的说法，不过“这是若干关于我的没有完成的预言之一”。

在她70岁生日的前一天，德国记者爱丽丝·施瓦泽曾同她做了次访谈。这次对话中，波伏娃会集议论了自己的晚年，以及她对变老的观点。透过文字，咱们模糊能够捕捉到波伏娃鲜少流露的另一种性格特征：她并不是一个耽于深思的人，比较于写一部著作，她更介意切身的日子经历。一起，她对变老有着审慎的达观，以为比较于男性而言，女人垂暮后具有更多脱节其境况的或许性。这些从另一层面补全了波伏娃在咱们心中的形象。

在波伏娃去世38周年之际，咱们摘编《波伏娃访谈录》中“当人老了，糟糕的是，仍觉得年青”一章。借由两位女人的真挚对话，走近波伏娃的晚年。正如施瓦泽在序文中所写：“今日，妇女解放运动的后浪们面对着和当年波伏娃相同的任务：将知道与举动、沉着与情感一致起来。”这期间，即便如波伏娃，“她也有时会失利，但也赢得了若干成功。她仅仅做了自己人生的主人——决心要美好。”

写作中的波伏娃。

原文作者/[法]西蒙娜·德·波伏娃 [德]爱丽丝·施瓦泽

摘编/申璐

《波伏瓦访谈录》，作者: [法] 西蒙娜·德·波伏瓦 / [德] 爱丽丝·施瓦泽，译者：刘风，版别：好读文明|北京联合出书公司 2024年3月。

“不严肃的老妇人”？

施瓦泽：您在《第二性》中剖析了女人的境况，又在《论晚年》中剖析了晚年人的境况。今日您自己也步入了70岁。感觉怎么，西蒙娜？

波伏瓦（即波伏娃，下同）：感觉一如平常。

施瓦泽：和平常相同？

波伏瓦：并不由于今日我70岁了，它就和其他日子有什么不同。当然，70岁生日是个整寿，但它并不比69岁、68岁或60岁生日更重要……早在若干年前，我就已感到岁月不再。我50岁的时分，听到年青女孩议论我：“哎呀，波伏瓦这么老了呀？”或开门见山地对我说：“天哪，您让我想起了我的母亲……”那时听到这些话我是震动的。现在我70岁了，在曩昔20年里现已习气了不再年青，也不再以为自己年青。其他，我不太重视个人的外在形象，也很少考虑自己的事，而是更重视我周围的人和事，以及手头该做的作业。我并不太介意年岁带来的改变。

施瓦泽：看了您早年的相片，读了您的回想录，我也有这种形象：假如真有所谓的年岁冲击，那么它更或许发生在您50多岁的时分……

波伏瓦：的确是这样。那也是法国前史的漆黑时刻。那时正值阿尔及利亚独立战争时期，作业的开展对我冲击很大。我失望得整夜哭泣，泪湿枕被。我想，自己老之将至，而目之所及，政治远景一片昏暗，全部这些致使一些作业走向悲痛和幻灭的结局。不过，自那今后，我也就见怪不怪了。

施瓦泽：那时，您由于供认自己对某些状况百般无奈的心境，加之您的那句“我被骗了” （J’ai été flouée）而遭到了激烈进犯，尤其是来自女人的。由于作为《第二性》的作者和妇女解放的标志，在女人眼中，您也成了作业达观主义者，她们以为全部女人今日难以完成和达到的，都应该由您来完成和达到。您在《论晚年》一书中表达了不同定见，您写道：“我回绝被我的固化形象异化。”还说，对您而言，个人自在高于政治爱好。

波伏瓦：是的。这对我来说也十分重要。

《清算已毕：波伏瓦回想录终究卷》，作者：[法] 西蒙娜·德·波伏瓦，译者：台学青，版别：胡小跃出书作业室 | 海天出书社，2021年4月。

施瓦泽：《论晚年》一书也谈到人们期望晚年人沉稳严肃，坚持晚年人的所谓庄严，这和要求女人遵循妇道千篇一律。这种社会等待压抑人的热情和爱好，也不允许抵挡。从这个含义上说，西蒙娜，您自己其实是一个适当“不严肃的老妇人”……

波伏瓦：是的，但我一向都是这样的。我想到什么，或被什么招引，就去做，而不是压抑自己。因而，我今日也没有什么需求去补偿的。

“假如能重写，我会更诚笃”

施瓦泽：假如重写回想录，有什么作业是您不曾写过，当今日会吐露的呢？

波伏瓦：有的。我会对自己的性日子做一个肯定诚笃的回想，从女权主义态度动身来予以记叙。我会原原本本地向女人叙述自己所阅历的性，由于这不只仅个人问题，也是一个政治问题。我曾经没写这方面的作业，由于我那时对这个问题的重要性，尤其是片面诚笃的重要性，了解得还不到位，这是我从年青的女权主义者那里学到的。但这些作业大约我今日不会去写了，由于这种坦露不只触及我个人，也会影响与我联系密切的一些人。

电影《45周年》（2015）剧照。

施瓦泽：性关于晚年人也是忌讳，您在您的著作中讲得很了解。您是怎么处理这个问题的？您晚年屈服于这种忌讳了吗？

波伏瓦：在这方面，我的精力一向屈服于这种忌讳—我的精力比肉体强壮。对我来说，一旦没有了实质性的性联系，性的愿望就戛可是止。实际上，我历来只在有往来目标且有或许完成的状况下才会有那方面的需求。我只在12岁，适当小的年岁，领会过性欲莫名袭来的时刻。那时的愿望如此激烈，想到要比及15岁才干成婚（我当然只能幻想婚姻里的性日子），我就觉得难以忍受。自那今后，对我而言，性总是与充溢热情的爱联络在一起。假如我乐意进入一段爱情联系，我会有性感觉；假如我不乐意，就不会有性欲。

施瓦泽：曩昔的20年，您还和曾经相同有“乐意”的状况吗？

波伏瓦：噢，没有。那种作业彻底消失了。我身体里的一些东西现已死去。谢天谢地。我不觉得，那些仍为性欲而狂的晚年妇女有什么欠好，但我以为，她们在咱们的社会中会十分十分折磨……

施瓦泽：在《论晚年》中，您屡次谈到对变老的身体的讨厌。您对自己的身体是否也感到讨厌？

波伏瓦：您知道，我历来不是很自恋。我没有特别喜爱过自己的身体，当然，跟着年岁的增加，就更谈不上有多喜爱了。

施瓦泽：您一向是个美丽的女人，依照男人的规范您也是。皱纹爬上脸庞让您感到烦恼吗？

波伏瓦：我历来没有太仰仗美貌。我三四十岁的时分，有时分对镜自照，会发现自己的容貌还不错。但我从没有像我知道（也很敬重和喜爱）的一些女人那样，以为美貌便是全部，这让她们很难承受自己容颜老去。对我来说，脑筋和智慧最重要，其他都是非必须的。不过，我当然还蛮喜爱自己的姿态，我曾把自己50岁和40岁的面庞做比较，成果当然让人败兴。不过，这早就不是个问题了。

电影《白叟关照》（2016）剧照。

施瓦泽：在《论晚年》中，您描绘了晚年人所在的客观状况和片面感触之间的对立。这种对立不只有社会原因，还有生物学原因。您说：“垂暮的躯体包裹着年青的心。”

波伏瓦：萨特称晚年是“无法实在感触的状况”，这个说法很恰当。所谓“无法实在感触的状况”便是在他人那里存在，但对自己而言不存在。我睡觉，我醒来，我走来走去，我看书。做这些作业的时分，我历来不去想我老了。我感觉不到年岁。当然，在25岁、35岁、45岁的时分，我的确曾想：我开端变老了。现在，垂暮的感觉当然体现在日子习气和身体各方面，如影随形，我也现已习以为常，但我便是感触不到自己是个白叟。科克托曾说：“当人老了，糟糕的是，仍觉得年青。”

施瓦泽：您现在的日常日子和曩昔有什么不同吗？

波伏瓦：我觉得精力不济了，不像曾经那样不知疲倦，对自己要求没那么高了。这是垂暮的害处，但也有优点，便是我有了更多空闲。30岁的时分，早上一睁眼，我就再接再励地作业和繁忙。我写作，除了写作，还做许多其他的作业，一刻也不得闲。现在我更沉着淡定。我读书，做一些真实让自己感到高兴的事。我也更留意节约膂力，也不像曾经那样出去熬夜喝酒狂欢—那样的话，第二天身领会很难过……我喜爱这种安闲自在，一起又感到遗憾，由于为未来不懈斗争，意味着未来还有你的一席之地。在我看来，人生最光辉的阶段是30岁到50岁或60岁，这个阶段你已站稳脚跟，也不再有家庭纠缠、作业压力这些年青时分的干扰，此刻你自在如风，未来可期。可是，晚年，这是从无限步入有限。晚年人不再有未来—这是最糟糕的。

施瓦泽：您已著作等身，成果令人瞩目，您的成果能缓解您变老的焦虑吗？

波伏瓦：当然。不只能缓解，很大程度上也让我不再焦虑。我告知自己，我能够再写一两本书。但不管写什么已无关紧要了，我的中心著作是《第二性》、《名士风流》（Les Mandarins）、《一个规则女孩的回想》（Mémoires d’une jeune fille rangée）。最重要的著作我现已写出来了，今后不会再有大作了。

施瓦泽：您现在对什么作业比较感爱好，还有什么项目？

波伏瓦：现在在做的作业我很有爱好，也颇乐在其中，是曾经不曾测验的，便是把我的书改编成电影。这也不是什么新东西，仅仅把我的书以一种新的方式呈现给咱们。我参加了我的小说《精疲力竭的女人》（La Femme Ropue）的电影改编作业，这部电影很快将在法国的电视上播放。我的小说《美丽的形象》（Les Belles Images）的电影改编也在方案中，或许也会改编《名士风流》。我感到需求从头知道自己的著作，将著作改编成电影，能让它们走进那些没有读书习气、只看电视的人的日子，这点很重要。这是我现在在做的项目。或许两年后，我会做彻底不同的作业……假如现在三四十岁的话，我或许会研讨精力剖析理论。真的。我不会从弗洛伊德的态度动身，而是从女权主义态度动身，简言之，从女人视角而不是男性视角动身！可是我没有那么多时刻。其他女人真应该去做这件事。

写《论晚年》对日子没有影响，

什么都比不上切身的经历

施瓦泽：我想把论题再回到《论晚年》这部著作。写这本书的时分您刚好60岁，正步入晚年。您在书中描绘了若干女人作家和艺术家怎么面对晚年。您是否想经过这种查询来证明您在这方面的一些剖析和猜测？

波伏瓦：不彻底是这样。应该这么说，我对这项查询自身也很感爱好，由于我自己也正步入晚年。但让我感爱好的首要仍是晚年作为一种社会现象—其时这已是热门论题。人们现在活得更持久，而晚年人的经济和社会状况堪忧。经过做社会救助作业或其他相似作业的女人朋友，我对晚年人的境况有近距离的了解和逼真的感触。我对晚年人充溢怜惜和怜惜，我想议论这个论题。一起我尤为重视与我同一个圈子的知识分子和作家怎么面对和度过自己的晚年。这也是写《论晚年》一书最让我感到饶有兴味的当地：了解晚年人对自己人生暮年有怎样的思维活动。

《论晚年》，作者：[法] 西蒙·德·波伏娃，译者：邱瑞銮，版别：漫游者文明，2020年8月。

施瓦泽：您对晚年做了八面玲珑的记载和鞭辟入里的剖析，这对您自己的日子有影响吗？

波伏瓦：没有影响。

施瓦泽：这倒着实让我惊讶。人一旦认识到自己的状况，一般会引起一些改变。认识到自己境况的女人，也的确会有改变。有些作业变得简单，由于你知道有女人窘境的不是自己一个人，对问题的了解愈加深入；有些作业反而更难了，由于看得太透了。

波伏瓦：没有，我自己的晚年的确不是这种状况。什么都比不上切身的日子经历。写了一部议论晚年主题的理论性著作，既没有让我无精打采，也没有让我欢天喜地。或许是旁观者清吧，从他人身上较易看到某些特征。要说我自己的状况？两年前我得了风湿病，严重到无法下床行走。自那今后，我知道，我不能再像曾经那样毫不费力地上下楼了，再不能到山里去远程步行了。这是真的。但我不需求写《论晚年》这样一本书，来断语相似的身体衰弱和垂暮有必定的联系。

施瓦泽：赤贫是晚年人最凄惨的境遇之一，您免受贫穷之苦。您在许多方面都是优胜的……

波伏瓦：的确如此……

施瓦泽：除了身体的变老，还有其他一些晚年问题是您逃过的，比方孑立……

波伏瓦：是的，肯定是这样。我朋友许多，也和一些人有十分密切的联系。我的挚友不太多，由于我不想要太多，我想在情感上做到平衡，当他人投我以桃，我得有才能报之以李。对我来说，有三五知己足矣，我很少孑立，或者说，我独处的时刻不是太多而是太少。即便挚友傍边两三人一起离世，也会有人陪同我左右。不，到我生命完结，我都不会是孤苦伶仃。

施瓦泽：人们常常预言，没成婚、没孩子的您暮景必定孑立苍凉。

波伏瓦：是有这样的预言，这是若干关于我的没有完成的预言之一。

电影《花神咖啡馆的情人们》（2006）剧照。

施瓦泽：除萨特外，现在和您最接近的人是35岁的研讨员希尔维·勒邦，你们坚持密切联系多年了。希尔维是不是有点像您的署理女儿？

波伏瓦：这不或许的。

施瓦泽：为什么不或许呢？

波伏瓦：母女联系十有八九都十分糟糕。一个女人不或许一起扮演两种人物，既是母亲又是朋友。这是一种自相对立，不只由于孩子对母亲有着天然依靠，也由于母职给女人带来的巨大挫折感：一方面，由于母亲人物，做母亲的有时不免对孩子粗犷苛刻；另一方面，母亲会把孩子东西化，企图把自己的全部寄托在孩子身上。其他，孩子也不想永久蜷缩在同一个子宫里。举目望去，我周围的母女联系无一例外都很压抑。

施瓦泽：那您和希尔维的联系呢？

波伏瓦：这是另一回事。咱们在成年后相识，自愿挑选了对方。咱们之间产生了深入的了解和默契。她的年青也感染了我，让我康复了生机，这是真的。但这并不是自私自利，咱们联系的背面没有估计。

变老对男性的影响才更大

施瓦泽：您以为变老对女人的影响比对男性更大吗？

波伏瓦：不，恰恰相反。由于大多数女人从未身居高位，所以她们也不会下跌太狠。可是，那些权利在握、责任重大——状况往往的确如此——孤芳自赏的男人，当他们进入暮年之年，那才真叫凄惨！那是一种真实的日子开裂。晚年学家跟我讲过，来找她们的五十多岁的男人个个毅力低沉、心灰意懒。他们无法承受被自己的儿子替代，而女人则没有这种丢失。并不是说女人现在过得有多好，而是说在这种状况下，女人具有更多脱节其境况的或许性。女人年青时就没权没位置，垂暮后忽然面对丧失了权利的老公，不少女人完成了位置大翻转，至少在自己家里。这我十分了解。

施瓦泽：男人的这种状况，是否也由于他们毕生都处在竞赛和仇视联系中，一向在战役，一旦被击垮，他们遭到的冲击也是双倍的？

波伏瓦：的确是这样。男人没有其他挑选。比较之下，女人步入晚年后，仍然能够在家庭中发光发热。她们照看孙辈，织毛衣，手头有事可做。尽管作业微乎其微，但她们本也锅碗瓢盆地劳累了一辈子，终归聊胜于无……这让女人能比较平顺地度过晚年。对男性来说，作业生涯的完结是可怕的。关于女人，晚年的物质窘境更为杰出。这是步入晚年后男女各自面对的最可怕的境况。

电影《45周年》（2015）剧照。

施瓦泽：您自己更像是居于一个男性境况，并且特别优胜。您誉满天下，您的著作和日子对许多女人的认识觉悟宽和放起了至关重要的效果，您遭到成千上百万女人的酷爱和慕名，这对您的私人日子有影响吗？

波伏瓦：没有影响。声名在外的西蒙娜·德·波伏瓦是他人眼中的我。对我自己来说，这是不行了解的。固然，我收到了许多支撑我的读者的来信，但有时我也会遭到年青女权主义者的进犯，她们以为西蒙娜·德·波伏瓦的女权主义现已过期了……

施瓦泽：曩昔播下的反威望的种子在发芽，您和萨特也是耕种人……

波伏瓦：是的。我以为这太正常了，质疑威望是功德。再者，现在也有其他的作业亟待去做，而不是再去写一本《第二性》这样的书。不过，这部著作作为女权主义运动的理论基础仍然有其价值。迄今为止，在这个范畴还没有呈现更好的著作，我若不供认这一点，那是假谦善。即便今日的一些女权主义者（如费尔斯通或米利特）对具体问题的剖析现已超出了这本书的剖析结构，她们分析的也都是根据《第二性》提出的理念。

作者/波伏娃施瓦泽

摘编/申璐

修改/李阳

校正/赵琳

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